Raúl Zibechi: "Los límites del consumismo también son internos"

La sociedad está en movimiento, crea de forma autónoma, aunque el Estado luego se lo apropie para sus propios fines. Esta es una de las ideas principales de la charla que mantuvimos con el pensador/educador Raúl Zibechi, uruguayo, en la oportunidad de la presentación de su nuevo libro, Preservar y compartir, con Michael Hardt, y editado por Mar Dulce. En la entrevista, nos cuenta que el Buen Vivir es la mejor invención de los movimientos, porque además de criticar al desarrollo propone una "alternativa real". Nos confirma que la cuestión cultural también es estructural. Y en este sentido que el consumismo es un límite interno del colectivo humano. También, que no existe en América Latina el post-neoliberalismo, sino que las carácteristicas principales, como el extractivismo, aún se mantienen. Como sostiene en sus escritos, se trata de un modelo sin productores, como fue la sociedad industrial. Y por ello en este caso el Buen Vivir es una alternativa de quienes producen su vida.  

ENTREVISTA

Por Eduardo Soler

-Empecemos por el principio: ¿Cómo surgió la idea del libro?
-Conozco a Gabriela [Massuh, de la editorial] hace muchos años y ya habíamos publicado un libro colectivo "Renunciar al Bien Común". Ahora surgió esta posibilidad. El libro es básicamente la edición de una larga entrevista que me hizo Hardt para una revista de la Universidad de Duke que salió hace un año en inglés. Se dio la posibilidad de publicarla aquí en español junto a otro ensayo de Hardt y un par de textos míos. Yo conozco a Hardt de hace años y es un referente para mí importante. Nos hemos leído mutuamente. Y él enfoca la entrevista desde un lugar de mucho conocimiento, no sólo del otro, sino de los trabajos y de la realidad latinoamericana. Se dio esa confluencia y los resultados son interesantes.

-El libro discute el concepto de "Movimientos Sociales" (MS). 
-Sucede que uno tiende a nombrar lo nuevo con conceptos viejos. Por una cuestión de inercia. Los conceptos son una caja de herramientas que uno tiene. Y ahí aparece una dificultad que tiene mucho que ver con una cuestión eurocéntrica. La academia ha desarrollado a partir de los años 60 una serie de análisis para nombrar los nuevos movimientos sociales en Europa y Estados Unidos: de mujeres, de minorías, de derechos civiles, los movimientos pacifista y ecológista. Yo creo que este concepto de MS no se adapta o no da cuenta de toda la novedad de acciones, formas de ser y de hacer que conllevan los movimientos latinoamericanos. Que tienen algunas características como el arraigo territorial, la creación de espacios que tejen relaciones sociales distintas a las hegemónicas.

-En ese sentido, quisiera preguntarle por otro concepto de Hardt: "Multitud". Y que hace unos días Horacio González lo utilizó para referirse a las protestas recientes. (Nota: Sobre el 8N publicó "Multitud Abstracta" y sobre el 18A ("Multitud volátil").
La idea multitud de Hardt y Negri está ligada a lo que denominan como trabajo inmaterial. Creo que no se puede traspolar y utilizar indiscriminadamente el concepto para cualquier cosa. Yo incluso tengo dudas con el concepto de multitud. Me ofrece algunas dudas. Creo que en América Latina el Grupo Comuna en Bolivia lo ha utilizado desde otro lugar, como "articulación de las diferencias", que es una idea más adecuada a nuestra región. A partir de ahí hay usos y abusos.
Yo no comparto del análisis de Horacio González, porque me aparece que allí hay una intencionalidad política de desacreditar al que se moviliza en un sentido opuesto al que yo creo. Lo que me parece interesante es que hoy la sociedad tanto los que están de un lado, del otro, o de ninguno, están en movimiento. Hay una tendencia a la movilización social, y sobre todo a la movilidad social, que es distinto, a personas que empiezan a ocupar lugares distintos. Lo hacen como hicieron otros actores con los que ellos no estaban de acuerdo, como los piqueteros o los caceroleros. Muestra que son formas de acción universales que se utilizan con fines distintos. Me parece que esto es parte del juego real de la sociedad, que no se puede criminalizar o despreciar. En el fondo, cuando la sociedad está muy "movida" (movilizada, moviéndose) los Estados pasan a un segundo plano.

-Los movimientos y los pensadores generan nuevos conocimientos y prácticas. ¿Cómo puede hacerse para que no sean apropiados y utilizados en contra de sus creadores?
-Yo creo que el conocimiento es libre, y el que no es libre debiera serlo. Cuando una multinacional bloque sus saberes para que no los copien otros lo criticamos. Entonces el conocimiento está ahí y la gente la utiliza y se la apropia de la manera que puede hacerlo. Creo que eso tiene una lógica propia. Puede ser diabólico, pero en toda América Latina los gobiernos han utilizado los saberes de los movimientos en el sentido inverso, para bajar políticas sociales. Como políticas focalizadas contra la pobreza. Eso es algo inevitable. Si uno mirara 40 años del Banco Mundial, empieza a utilizar categorías de los movimientos, como autonomía. El BM, principal difusión de estas políticas sociales, descubrió que son más efectivas si las aplican los mismos movimientos, cooptándolos, como sea.

-Hablando de apropiación de conceptos, ¿qué hay del Sumak Kawsay o Buen Vivir cuando pasa de las comunidades al Estado como en Ecuador que hace un Plan de Desarrollo?
-Sí, es contradictorio. Es que la vida es un terreno muy resbaladizo. En el terreno de la política también. En estos últimos 15 años, una creación de los movimientos fueron los emprendimientos productivos. El Estado toma esas experiencias, las convierte en economía solidaria y las devuelve como planes. Lo que era una creación emancipatoria es devuelto como una política vertical que la bajan personas que ahora son funcionarios. Por un lado eso se institucionaliza, está bueno que haya un apoyo del Estado, Pero a la larga deja de ser una creación popular. Eso es parte de la vida. No se puede hacer una ley que lo prohiba. Contra eso, lo único que hay es seguir creando.

-Pienso que tal vez plantea nuevos ejes de lo pensable. No es lo mismo hablar de "desarrollo sustentable", que también fue apropiado incluso por las mineras, que de Buen Vivir (BV). 
-Sí, creo que de todas las creaciones teórica-práctica de los movimientos, la idea del BV quizá sea la más removedora. En el sentido de que por primera vez en occidente se acuña un concepto que va a contra-corriente, que no sólo critica el desarrollo (eso hace medio siglo venimos discutiéndolo) sino que además ofrece una alternativa. Que la mayoría tal vez no esté dispuesta a asumirla -acepto- pero una alternativa real de gente que vive de otra manera. La alternativa no es teórica, no es decir que el desarrollo tiene tal y tal efecto negativo, sino que además hay la posibilidad de vivir bien. En armonía con la naturaleza, con otras personas, con tecnologías dominables por los seres humanos. Vivir en relaciones cara- cara, no anónimas.
No es solamente un tema ambiental, eso es una dimensión. Es una filosofía distinta totalmente. Una cantidad de cosas que recién estamos empezando a vislumbrar como una alternativa real a la crisis civilizatoria. Porque lo que muestra el BV no es que haya una crisis ambiental, una humanitaria, una económica. Es que la civilización occidental ha llegado a un punto de no retorno. Y cada vez la gente es más consciente de eso, el problema es encontrar alternativas.

-En ese gran cambio, lo escuché decir que contra el impulso emancipatorio está el impulso del consumismo, ¿puede decirse en estos términos? 
-Sí, puede pensarse de esa manera. Yo lo que trato de decir es que si la emancipación es una tendencia humana, que nace al interior del colectivo humano, los límites no pueden estar afuera. Porque normalmente se tiende a ver esa dicotomía que considero falsa: "Yo quiero emanciparme pero el Mercado o el Estado me lo impiden". Creo que la potencialidad de los límites también son internos. Por eso hablo del consumismo. Nadie te obliga a consumir, nadie te pone una pistola en la cabeza y te dice "consumí". Es una voluntad humana. Manipulada, influida, lo que quieras. Pero cuando llegás a tu casa el que prende la televisión sos vos, no es otro. Entonces creo que hay que ser serios y hay que establecer la tendencia y los límites en ese lugar, en el ser humano. Ahí es donde fallamos, echamos culpas afuera, tiramos la pelota afuera. En el punto en que estamos hoy es que sí, es cierto, hay límites externos, pero no trabajamos suficientemente los límites internos.

-También surgió en su presentación considerar los cambios civilizatorios que trae el ascenso de China. ¿Qué tipo de novedad es ésta?
-Hay varios cambios. Que Occidente deja de ser la parte hegemónica del mundo es un hecho claro. ¿Hay un capitalismo oriental? Sí lo hay. Me parece que es un capitalismo, y es diferente China a Japón, donde las reglas estatales sujetan todavía de una forma más estricta al mercado, a las multinacionales. Todavía en buena parte de Asia el Estado es capaz de guiar a las multinacionales, y no al revés. Probablemente esta doble dimensión que tiene el capitalismo en Occidente, que es flujos de capital y territorialidad (el Estado), en Oriente funcione de otra manera, con otros equilibrios. Si eso fuera así vemos que la realidad del capitalismo en Occidente difícilmente  se reproduzca en Oriente, que sea otro tipo de capitalismo, o algo distinto al capitalismo. Hay muchas corrientes distintas. Hay quienes sostienen que estamos en la etapa final del capitalismo, y hay quienes dicen que China es la que permite que el capitalismo reverdezca.

-Hablando de cambios en el capitalismo, un análisis de los gobiernos progresistas es que son post-neoliberales. ¿En qué sentido puede considerarse así? (El neoliberalismo tiene la teoría del derrame que no es muy diferente a decir que hay que crecer para distribuir).  
-Me parece que el concepto de "Post-Neoliberalismo" no es adecuado. Hoy todavía vivimos en una era neoliberal. La principal categoría es la especulación financiera y lo que se llama "acumulación por despojo o por desposesión". Esa es la principal característica de "el modelo". Ha cambiado la forma de gestionar: en los años 90 fueron las privatizaciones, hoy en día es extractivismo. Me parece que nombrar como pos-neoliberalismo al modelo actual porque haya gobiernos que tienen un discurso progresista me parece poco sólido. Porque fíjese que curioso, hay gobiernos de izquierda extractivos y gobiernos de derecha extractivos. ¿Entonces cuáles son los pos-neoliberal? ¿Cuál es la diferencia de fondo? No encuentro un análisis que me convenza de las características de los gobiernos progresistas comparados con los conservadores. Estructuralmente son lo mismo. Se dice que unos combaten con más fuerza la pobreza, y sería muy discutible. Porque si no tuvieran un ciclo tan altos de los precios de las commodities seguramente no podrían hacer las políticas sociales que están haciendo. Entonces los gobiernos funcionan de una manera muy parecida en unos países y otros.

Cerramos la entrevista aquí y retomo el libro para seguir con la argumentación de este último punto, muy relevante: "En todos los procesos hay algo en común: la continuidad del modelo extractivo, ya sea la minería a cielo abierto, la extracción de hidrocarburos o las industrias del agronegocio. En todos estos casos se trata de la producción de commodities. Este es hoy el modo que asume el neoliberalismo en la región". Más adelante dice: "En la medida en que el extractivismo, la apropiación de bienes comunes para convertirlos en mercancía, continúe como eje central del modelo económico no habrá forma de evitar la paulatina marginación de amplios sectores de la población". Esto es porque, a diferencia del modelo basado en la producción industrial, con el modelo extractivo "la mecanización hace irrelevante el trabajo humano". Por tanto, volviendo a la idea anterior: "No hay extractivismo sin una estrategia del Estado para mitigar la pobreza. No por afán de justicia o filantropía, sino para evitar la protesta que genera el aumento de la pobreza causada precisamente por el extractivismo. Este es el motivo por el cual todas las políticas sociales se publicitan a través de una retórica rimbombante en insistentes mensajes publicitarios y discursos políticos. Este es un aspecto muy importante. La renta extractivista permite generar una batería de políticas sociales dirigidas a los sectores más vulnerables". Por todo ello también en una interesante columna había titulado: "Para cortarles las alas hay golpismo hay que salir del extractivismo".

Zibechi me explica que existe un "caos sistémico" que debe ser considerado. Así: "Estamos en periodos donde pequeñas acciones producen cambios inesperados". Me cuenta el ejemplo de la peste negra en el siglo XIV de Europa, que algunos autores señalan como impulso del capitalismo por los cambios que trajo, como poca población trabajadora, y afán por aferrarse al consumo material. Y continúa: "Creo que estamos en un periodo así. Catástrofes, hechos imprevistos, guerras, o secuencias de hechos no planificados, o no visibles previamente, pueden generar cosas nuevas. Por eso creo que hay que estar atento a los cambios del mundo". Para finalizar, me confirma la idea que había tomado de otras intervenciones, acerca de que la cuestión cultural también estructural, y que debemos evitar caer en el simplismo del marxismo economicista. La idea se mantiene, la lucha contra el extractivismo es -también- una lucha cultural, al igual que salir de nuestra subjetividad consumista para empezar un nuevo modo de vivir bien.

Debatir las grandes ciudades.
"El hecho más insustentable es la gran ciudad. Debe ser puesta en cuestión. Hay teóricos que plantean que el límite debería ser entre 50 y 100 mil personas, que ciudades más grandes no son sustentables. Discutamos eso. Hoy en día el 80 por ciento de la sociedad mundial vive en ciudades. Y estamos como estamos. El BV apunta a eso, no sólo a que no hay que tirar basura en la calle. La concentración urbana es el hecho menos vivible de cara al futuro. A riesgo de que la humanidad no pueda seguir viviendo". "Está el `extractivismo urbano´, un concepto nuevo de Enrique Viale que me parece interesante". [Nota: Publicado en ComAmbiental]".

NOTA: La entrevista fue realizada el viernes 26 de abril por la mañana. Lo que sigue a continuación es una transcripción de buena parte de la conversación, casi siempre en el orden en que se dio la charla. La edición se hizo solo para potenciar la comprensión de la lectura.



Reseña del libro en Mar Dulce Editora: "A través del diálogo entre los dos autores, el libro analiza formas de articular una nueva política desde una perspectiva Norte-Sur. Michael Hardt, el célebre autor de Imperio con Toni Negri, hace hincapié en la ejemplaridad de América Latina para las actuales experiencias europeas. Raúl Zibechi, profundo conocedor de los mundos de la exclusión de nuestro continente, analiza el futuro de los descastados, los prescindibles del sistema, los que no tienen más chances de vida que tomar el futuro en sus propias manos".





Ver también:
ComAmbiental: El aparato político y la energía de la polarización (18/4/2013)
ComAmbiental: Diez años de Crecimiento K (1/3/2013)
ComAmbiental: Desenvolviendo el discurso del desarrollo (20/6/2012)