Siempre ligado al movimiento ambiental, sociólogo, asambleísta y legislador, Pablo Bergel combina estas tres facetas para charlar sobre distintas artistas de un tema relevante: los 30 años de democracia. ComAmbiental publica esta entrevista también como conmemoración del 19 y 20 de diciembre de 2001, pues se trata de un hito en la manifestación de la soberanía popular, en estas tres décadas que aquí se definen como "post-dictadura". Y, según una hipótesis compartida, es en las llamadas asambleas socio-ambientales donde mejor persiste esta vocación de democracia participativa. Convocado por Pino Solanas para saltar a la política partidaria en 2011, es crítico de sus nuevas alianzas. Hace días, formó el bloque "Verde Alameda" con Gustavo Vera, con quien comparte la militancia asamblearia.
-¿Cuáles son esos riesgos del mundo de la política partidaria?
-Son los riesgos de cooptación por parte de una lógica institucional diseñada para expropiarle la voluntad a los ciudadanos, no para expresarla. Diseñada para que el ciudadano extienda cada dos años cheques en blanco, y delegue el poder en una serie de figuras que lo van a ejercer en su nombre sin ningún control, sin ningún conocimiento y sin poder ser desplazados por sus incumplimientos. Los riesgos son grandes en esta democracia de baja intensidad, delegativa, que hasta es difícil de clasificar de democracia. Hace 30 años terminó una feroz Dictadura en Argentina, que es un hecho de enorme trascendencia, y sí es para celebrar. Eso lo puedo decir mirando a la sociedad argentina y también desde lo personal. Yo estuve casi 8 años exiliado y pude volver porque terminó la Dictadura.
-¿Por qué no podría hablarse de democracia en las últimas décadas?
-Llamar a lo que ocurrió en estos últimos 30 años como “Democracia, a la que se volvió” creo que es un concepto erróneo. En primer lugar, porque: ¿cuándo hubo antes democracia? Hubo sí episodios democráticos, momentos muy breves en la historia argentina. Y lo que se instala es una forma de Democracia delegativa, mediatizada por partidos políticos que son aparatos para-estatales de intermediación y de selección de personal para desempeñar el poder. Muy lejos de lo que fueron los partidos políticos en sus orígenes, una asociación de ciudadanos en torno de ideas comunes, valores y programas, que buscaban el poder pero tenían un fuerte componente ideológico. Poco a poco, cada vez más, se fueron vaciando de cualquier contenido.
-¿Cómo se hace entonces para cumplir con el rol de legislador?
-Bueno, en ese sentido no tengo ningún inconveniente en decir que hace dos años que estoy aquí y percibo que es muy difícil perforar esta lógica. La idea es abrir las ventanas y las puertas a la voluntad popular. Pero aparece mediada, filtrada, por este sistema de elecciones, partidos, representaciones delegativas. Uno vota una lista donde conoce al primer candidato más o menos, por una imagen televisiva, dos frases y una ficción de debate. Son cabezas de una lista de 20 personas que la gente no conoce. No son votaciones específicas, como podría ser por ejemplo, “quiero sí o no que haya esta explotación a 6 kilómetros de mi casa”. Eso es una pregunta concreta donde se puede expresar la voluntad, que es inequívoca y no puede ser expropiada. Está limitada al objeto que se le consulta.
-¿Esta voluntad no puede estar representada en la democracia actual?
-No, porque esta forma de votación de representantes en nombre de principios muy genéricos, de imágenes, de caras, de marketing electoral, para luego dejar en esas manos la gestión concreta de los intereses de los ciudadanos, es una suerte de expropiación de la soberanía popular, más que su expresión. Esta es la pseudo-democracia que se ha instalado. No es una exclusividad argentina, es la democracia occidental. No es un invento argentino ni mucho menos, no es mejor en Estados Unidos, en Francia o en Brasil. Puede tener aspectos más o menos democráticos pero fundamentalmente el sistema es semejante, donde la participación ciudadana queda retaceada y excluida.
-¿Y cómo puede pensarse la situación en el caso concreto de la Ciudad de Buenos Aires?
-Es interesante pensar que los mecanismos legales de consulta y participación que por fuerza de la presión popular y de los tiempos se han introducido no se respetan. La Constitución de la Ciudad de Buenos Aires establece en su artículo uno que la Ciudad se organiza como Democracia Participativa. E introduce las comunas, que el presupuesto debe ser participativo, la iniciativa popular. Sin embargo, las prácticas tienden a limitar las comunes, que tardaron 15 años en implementarse y luego no se les da recursos. El presupuesto participativo todavía no está legislado. La consulta popular existe pero es difícil de implementar para los ciudadanos. Los instrumentos participativos son entonces decorativos
-¿Quiénes poseen entonces el llamado poder real en esta democracia?
-El poder real sigue, las decisiones se toman entre muy pocos. Además, influenciado directamente, y en íntima relación, con los grandes intereses económicos corporativos, sean de la soja, de los mega-emprendimientos inmobiliarios, sean las distintas formas de extractivismo, del petróleo, de la mega-minería, de la pesca. Son los que tienen real influencia en el poder también corporizado, que es colonizado, que tiene una imbricación con los poderes económicos corporizados y el personal que corporativamente ejerce la función política.
ENTREVISTA
Por Eduardo Soler
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| Bergel intenta llevar las banderas de las asambleas a la Legislatura. Foto: ComAmbiental |
-¿Cuál es la importancia de las asambleas que tuvieron su hito en diciembre de 2001?
Los movimientos asamblearios son absolutamente valiosos, los que se dieron en Buenos Aires el 19 y 20 de diciembre del 2001 por default del sistema institucional. Y también los que fueron surgiendo en los años posteriores como reacción de vecinos en decenas de poblaciones del interior, que se sienten amenazadas por algún mega-emprendimiento (trasnacional, generalmente) referente sobre todo a la megaminería, la sojización o a las explotaciones petroleras. Y en las ciudades a la especulación inmobiliaria, que es la contracara de las misma lógica que se expresa en todos los otros territorios; eso tiene su contraparte urbana en lo que llamamos el “monocultivo” de cemento.
-¿Qué nos aporta lo asambleario para la resistencia contra el extractivismo?
Muchas asambleas se reúnen cada tres o cuatro meses bajo el común denominador de la Unión de Asambleas Ciudadanas (UAC). Muchas veces estas asambleas logran éxito, por ejemplo en Esquel donde con un plebiscito lograron frenar la instalación de una minera a 6 kilómetros del pueblo en 2003. En Loncopué también hace un año. Pero en muchos casos se niega la posibilidad de un plebiscito. Y en otros casos como en Famatina lograron expulsar a tres mineras, por parte de Barrick Gold, de Osisko más recientemente, por medio de puebladas donde participan desde el cura hasta el intendente. Son muy valiosos estos movimientos sociales que nacen con la resistencia frente a algo que los amenaza.
-¿Y cómo fue este paso de la asamblea de Colegiales a la Legislatura Porteña?
-Nació por una convocatoria de Pino Solanas en 2011, que me invitó a participar en las listas y a encabezarla. Lo cual coincidió con un momento mío de reflexión, con otras personas también, acerca de la necesidad de tener un instrumento de incidencia institucional, que los movimientos sociales de tipo asambleario tenían límites para perforar. Estábamos replanteándonos abrir otras instancias, además de la movilización popular y la resistencia no-violenta. Ya se estaban utilizando herramientas jurídicas, también la lucha académica. Todo eso era muy importante pero no alcanzaba, y había que encontrar la manera de incidir en las instituciones políticas, sabiendo los riesgos que eso significa.
-¿Qué nos aporta lo asambleario para la resistencia contra el extractivismo?
Muchas asambleas se reúnen cada tres o cuatro meses bajo el común denominador de la Unión de Asambleas Ciudadanas (UAC). Muchas veces estas asambleas logran éxito, por ejemplo en Esquel donde con un plebiscito lograron frenar la instalación de una minera a 6 kilómetros del pueblo en 2003. En Loncopué también hace un año. Pero en muchos casos se niega la posibilidad de un plebiscito. Y en otros casos como en Famatina lograron expulsar a tres mineras, por parte de Barrick Gold, de Osisko más recientemente, por medio de puebladas donde participan desde el cura hasta el intendente. Son muy valiosos estos movimientos sociales que nacen con la resistencia frente a algo que los amenaza.
-¿Y cómo fue este paso de la asamblea de Colegiales a la Legislatura Porteña?
-Nació por una convocatoria de Pino Solanas en 2011, que me invitó a participar en las listas y a encabezarla. Lo cual coincidió con un momento mío de reflexión, con otras personas también, acerca de la necesidad de tener un instrumento de incidencia institucional, que los movimientos sociales de tipo asambleario tenían límites para perforar. Estábamos replanteándonos abrir otras instancias, además de la movilización popular y la resistencia no-violenta. Ya se estaban utilizando herramientas jurídicas, también la lucha académica. Todo eso era muy importante pero no alcanzaba, y había que encontrar la manera de incidir en las instituciones políticas, sabiendo los riesgos que eso significa.
-¿Cuáles son esos riesgos del mundo de la política partidaria?
-Son los riesgos de cooptación por parte de una lógica institucional diseñada para expropiarle la voluntad a los ciudadanos, no para expresarla. Diseñada para que el ciudadano extienda cada dos años cheques en blanco, y delegue el poder en una serie de figuras que lo van a ejercer en su nombre sin ningún control, sin ningún conocimiento y sin poder ser desplazados por sus incumplimientos. Los riesgos son grandes en esta democracia de baja intensidad, delegativa, que hasta es difícil de clasificar de democracia. Hace 30 años terminó una feroz Dictadura en Argentina, que es un hecho de enorme trascendencia, y sí es para celebrar. Eso lo puedo decir mirando a la sociedad argentina y también desde lo personal. Yo estuve casi 8 años exiliado y pude volver porque terminó la Dictadura.
-¿Por qué no podría hablarse de democracia en las últimas décadas?
-Llamar a lo que ocurrió en estos últimos 30 años como “Democracia, a la que se volvió” creo que es un concepto erróneo. En primer lugar, porque: ¿cuándo hubo antes democracia? Hubo sí episodios democráticos, momentos muy breves en la historia argentina. Y lo que se instala es una forma de Democracia delegativa, mediatizada por partidos políticos que son aparatos para-estatales de intermediación y de selección de personal para desempeñar el poder. Muy lejos de lo que fueron los partidos políticos en sus orígenes, una asociación de ciudadanos en torno de ideas comunes, valores y programas, que buscaban el poder pero tenían un fuerte componente ideológico. Poco a poco, cada vez más, se fueron vaciando de cualquier contenido.
-¿Cómo se hace entonces para cumplir con el rol de legislador?
-Bueno, en ese sentido no tengo ningún inconveniente en decir que hace dos años que estoy aquí y percibo que es muy difícil perforar esta lógica. La idea es abrir las ventanas y las puertas a la voluntad popular. Pero aparece mediada, filtrada, por este sistema de elecciones, partidos, representaciones delegativas. Uno vota una lista donde conoce al primer candidato más o menos, por una imagen televisiva, dos frases y una ficción de debate. Son cabezas de una lista de 20 personas que la gente no conoce. No son votaciones específicas, como podría ser por ejemplo, “quiero sí o no que haya esta explotación a 6 kilómetros de mi casa”. Eso es una pregunta concreta donde se puede expresar la voluntad, que es inequívoca y no puede ser expropiada. Está limitada al objeto que se le consulta.
-¿Esta voluntad no puede estar representada en la democracia actual?
-No, porque esta forma de votación de representantes en nombre de principios muy genéricos, de imágenes, de caras, de marketing electoral, para luego dejar en esas manos la gestión concreta de los intereses de los ciudadanos, es una suerte de expropiación de la soberanía popular, más que su expresión. Esta es la pseudo-democracia que se ha instalado. No es una exclusividad argentina, es la democracia occidental. No es un invento argentino ni mucho menos, no es mejor en Estados Unidos, en Francia o en Brasil. Puede tener aspectos más o menos democráticos pero fundamentalmente el sistema es semejante, donde la participación ciudadana queda retaceada y excluida.
-¿Y cómo puede pensarse la situación en el caso concreto de la Ciudad de Buenos Aires?
-Es interesante pensar que los mecanismos legales de consulta y participación que por fuerza de la presión popular y de los tiempos se han introducido no se respetan. La Constitución de la Ciudad de Buenos Aires establece en su artículo uno que la Ciudad se organiza como Democracia Participativa. E introduce las comunas, que el presupuesto debe ser participativo, la iniciativa popular. Sin embargo, las prácticas tienden a limitar las comunes, que tardaron 15 años en implementarse y luego no se les da recursos. El presupuesto participativo todavía no está legislado. La consulta popular existe pero es difícil de implementar para los ciudadanos. Los instrumentos participativos son entonces decorativos
-¿Quiénes poseen entonces el llamado poder real en esta democracia?
-El poder real sigue, las decisiones se toman entre muy pocos. Además, influenciado directamente, y en íntima relación, con los grandes intereses económicos corporativos, sean de la soja, de los mega-emprendimientos inmobiliarios, sean las distintas formas de extractivismo, del petróleo, de la mega-minería, de la pesca. Son los que tienen real influencia en el poder también corporizado, que es colonizado, que tiene una imbricación con los poderes económicos corporizados y el personal que corporativamente ejerce la función política.
-¿Cómo se puede confrontar con todo este entramado de poder?
-Confrontar con todo eso exige un abanico de instrumentos: comunicación alternativa, movilizaciones populares, los artistas, instrumentos jurídicos, la discusión académica. Pero también se necesita abrir brechas, empezar a penetrar en la monolítica corporación político-partidaria. Abrir estas brechas para que por allí penetre la demanda popular. Es difícil, a veces es desesperanzador, pero otras veces es esperanzador. Se logra ayudar a frenar emprendimientos que son resistidos, como el shopping de Caballito y el de Palermo, ambos de la empresa IRSA, que son como el Monsanto o la Barrick de la Ciudad.
-En este panorama, adquiere mayor relevancia la aparición de las asambleas socio-ambientales.
-Sí, las asambleas socio-ambientales son impactadas por lo que sucedió en Buenos Aires en 2001 y 2002. Y tratando de hacer una traducción a sus localidades, en esa forma de auto-convocatoria popular, también se focalizaron en temáticas específicas frente a amenazas concretas. Entonces los ciudadanos de San Rafael por el agua, los vecinos auto-convocados de Esquel contra el intento de establecer una mina de oro por parte de Meridian Gold en 2003 y lo logran con un plebiscito; la asamblea de Famatina y Chilecito, la de Andalgalá contra La Alumbrera que intoxica toda la región; la asamblea de Gualeguaychú, la más masiva, que sostuvo un corte de ruta por años.
-¿Esta es la visión que quieren para Verde Alameda, el bloque que hicieron con Gustavo Vera?
-Yo era de la asamblea de Colegiales. Él de la asamblea de Parque Avallenada, donde tomaron un local de un viejo bar que tenía el nombre de La Alameda. Los dos venimos del mismo magma asambleario del 2001 y 2002. Durante estos años estuvimos en contacto y nos volvimos a encontrar ahora para enfrentar lo que Gustavo llama la “mafiosidad” que invade y está entretejida en el poder. Que genera una cultura muy perversa y destructuctiva sobre la sociedad, que ataca sobre todo a los jóvenes que no tienen esperanzas. Los narcotizan con el paco, o con imágenes de un consumo al que no van a poder llegar con un trabajo. Los lumpenizan, los incorporan como los eslabones más débiles de las redes mafiosas.
-Todo esto abona una reflexión sociológica del consumismo como causa de los saqueos...
-En los saqueos hubo muchos planos que se cruzan en proporciones que no puedo determinar, porque ocurrió en muchos lugares. En ciertos casos por una situación social crítica, en otros casos de enfermedad socio-cultural. En algunos sectores por el hambre, en otro por haber sido capturados por una cultura del narco-consumo, no solamente del consumo de narcóticos sino del consumismo como narcótico. Una cultura adictiva, llamémosle así, adictiva en general, que puede dirigirse a la última zapatilla o al último celular, al último televisor. Es una cultura adictiva, que invade toda la sociedad, y estalla en los sectores que más dificultades tiene para acceder a eso.
-¿En este contexto era para festejar estos 30 años de democracia?
-Todo lo anterior nos explica por qué no podemos festejar alegremente los 30 años de democracia. Una democracia con la que no se come, se educa, ni se sana. Yo no festejo esta democracia, yo festejo el fin de la dictadura que nos permitió salir a la calle sin temor de ser secuestrados, que nos permitió volver del exilio, que nos permitió avanzar en terrenos como los derechos civiles. Sin embargo, todavía está muy lejos de llamarse democracia en el sentido lato de la palabra: gobierno del pueblo. Gobierno para el pueblo alguno podrá decir que lo es; gobierno con el pueblo muy poco, excepto que se lo justifique con ciertas movilizaciones; pero gobierno del pueblo seguro que no es.
-En este panorama, adquiere mayor relevancia la aparición de las asambleas socio-ambientales.
-Sí, las asambleas socio-ambientales son impactadas por lo que sucedió en Buenos Aires en 2001 y 2002. Y tratando de hacer una traducción a sus localidades, en esa forma de auto-convocatoria popular, también se focalizaron en temáticas específicas frente a amenazas concretas. Entonces los ciudadanos de San Rafael por el agua, los vecinos auto-convocados de Esquel contra el intento de establecer una mina de oro por parte de Meridian Gold en 2003 y lo logran con un plebiscito; la asamblea de Famatina y Chilecito, la de Andalgalá contra La Alumbrera que intoxica toda la región; la asamblea de Gualeguaychú, la más masiva, que sostuvo un corte de ruta por años.
-¿Esta es la visión que quieren para Verde Alameda, el bloque que hicieron con Gustavo Vera?
-Yo era de la asamblea de Colegiales. Él de la asamblea de Parque Avallenada, donde tomaron un local de un viejo bar que tenía el nombre de La Alameda. Los dos venimos del mismo magma asambleario del 2001 y 2002. Durante estos años estuvimos en contacto y nos volvimos a encontrar ahora para enfrentar lo que Gustavo llama la “mafiosidad” que invade y está entretejida en el poder. Que genera una cultura muy perversa y destructuctiva sobre la sociedad, que ataca sobre todo a los jóvenes que no tienen esperanzas. Los narcotizan con el paco, o con imágenes de un consumo al que no van a poder llegar con un trabajo. Los lumpenizan, los incorporan como los eslabones más débiles de las redes mafiosas.
-Todo esto abona una reflexión sociológica del consumismo como causa de los saqueos...
-En los saqueos hubo muchos planos que se cruzan en proporciones que no puedo determinar, porque ocurrió en muchos lugares. En ciertos casos por una situación social crítica, en otros casos de enfermedad socio-cultural. En algunos sectores por el hambre, en otro por haber sido capturados por una cultura del narco-consumo, no solamente del consumo de narcóticos sino del consumismo como narcótico. Una cultura adictiva, llamémosle así, adictiva en general, que puede dirigirse a la última zapatilla o al último celular, al último televisor. Es una cultura adictiva, que invade toda la sociedad, y estalla en los sectores que más dificultades tiene para acceder a eso.
-¿En este contexto era para festejar estos 30 años de democracia?
-Todo lo anterior nos explica por qué no podemos festejar alegremente los 30 años de democracia. Una democracia con la que no se come, se educa, ni se sana. Yo no festejo esta democracia, yo festejo el fin de la dictadura que nos permitió salir a la calle sin temor de ser secuestrados, que nos permitió volver del exilio, que nos permitió avanzar en terrenos como los derechos civiles. Sin embargo, todavía está muy lejos de llamarse democracia en el sentido lato de la palabra: gobierno del pueblo. Gobierno para el pueblo alguno podrá decir que lo es; gobierno con el pueblo muy poco, excepto que se lo justifique con ciertas movilizaciones; pero gobierno del pueblo seguro que no es.
Ver también:
Pablo Gavirati: De las Asambleas del 19 y 20, a las Asambleas socio-ambientales
Darío Aranda: Voto calificado (25-10-2013)
ComAmbiental: Democracia y bienes comunes (30-10-2013)
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